Разговор с новым чемпионом России
Окончание. Начало разговора главного редактора «64» Александра РОШАЛЯ с Гарри Каспаровым в №12/2004.
— Итак, мы продолжаем?
— После Астаны-2001 Крамник морально обязан был на следующий же день подписать договор о матче-реванше. У меня — высший рейтинг и я по-прежнему побеждаю на турнирах. От нашего матча-2000 прошло пять месяцев, в течение которых я выиграл три турнира, Крамник же не выиграл ничего. Больше того — он проиграл мне принципиальную встречу в последнем туре Астаны.
Вот здесь и вступают в конфликт интересы кучки шахматных функционеров и шахматистов, жаждущих стать такими функционерами, с интересами не шахматного мира. А мир следит за событиями и считает, что есть правила, которым надо следовать— в теннисе, в гольфе, в шахматах… Крамник с какого-то момента занимает совершенно другую позицию — начинает работать на очень ограниченную аудиторию шахматного мира и использует накопленный этой группой антикаспаровский потенциал. Негласный девиз его общественной кампании: давайте сделаем все, чтобы Каспаров не вернулся. И они почти добились своей цели — за счёт дальнейшей деградации в шахматной среде.
В январе 2002-го Сейраван высказал свои — заметьте, свои! — планы по объединению. Он понял, что с Крамником для потенциальных спонсоров каши не сваришь. Человек на улице на вопрос, кто чемпион мира, отвечал — Каспаров. И Сейраван этот тупик прочувствовал, когда вносил свои предложения. А одно предложение о проведении матчей Крамник — с победителем Дортмунда и Каспаров — Пономарёв исходило из лагеря Крамника!
Смысл Праги был в едином звании чемпиона мира, которое объявляется собственностью ФИДЕ, но при этом ФИДЕ станет менеджерской организацией. И создаётся календарь, который можно продать спонсору. По существу, Прага — это во многом попытка пролонгировать опыт ГМА (и частично ЛША) на события уже начала 21-го века. То есть участие Бессела Кока и Сейраеана — это суммарное намерение перенести в общем-то позитивное из прошлого в новую конкретную ситуацию.
Крамник не хотел подписывать соглашения очень долго. Поскольку ему это в принципе не нужно, И уж простите, я полагаю, что он и подписался-то по одной простой причине: легче мешать, находясь внутри движения и тормозя процесс, который без него мог пойти гораздо быстрее. Кстати, Крамник линию эту проводит как шахматист позиционный очень грамотно, планы свои реализует весьма последовательно. 2 ноября 2000 года он решил для себя: с Каспаровым на первенство мира больше не играть. Выполняется это и благодаря тому, что немалая часть шахматного мира тоже, честно говоря, желала бы воспрепятствовать возвращению Каспаровым звания чемпиона.
— Многие говорили: в Праге пробивалась кратчайшая дорога для Каспарова обратно на Олимп.
— У этих многих есть конкретные фамилии… Между прочим, с точки зрения экстремистов ФИДЕ, скажем, Макропулоса, Крамник вообще не был нужен объединительному процессу. Чего не хватало титулу ФИДЕ?
— Каспарова?
— Нет, не Каспарова, а признания сильнейшего шахматиста мира. Каспаров был сильнейшим в начале 2002 года. Сегодня этого ФИДЕ я уже не приношу, так как не являюсь безоговорочно первым шахматистом. По-разному играю. Думаю, что всё равно сильнее остальных, но не могу себя назвать безусловно первым, как в 2002 году. В отличие от них, я обьективно все оцениваю и именно поэтому до сих пор играю лучше, чем они.
— Может, и другие наедине с собой объективны, но вслух выражаются субъективнее.
— Дело в том, что эти процессы взаимосвязаны. Не говоришь вслух — теряешь объективность. К себе в анализе партий нужно быть беспощадным. Посмотрите комментарии Крамника или того же Карпова в «Информаторах», как они менялись. Когда в анализе выходят на какую-то линию, в которой ситуация резко обостряется, а общая их концепция нарушается, анализ прекращается. Я же, если допустил ошибку, дойду до конца и сам покажу, где ошибся
Беспощадность в оценке — это способ самосовершенствования, только поэтому я до сих пор держусь наверху. Я никогда не буду себя щадить в анализе, как, впрочем, и во время партии. А вот Крамник себя щадит.
— Как, по-вашему, щадит инстинктивно или сознательно?
— Это уже физиология, которая переросла в неискоренимую привычку. Или привычка, перешедшая в физиологию. Не хочу копаться в его «болячках».
Так вот, с точки зрения Макропулоса — кто такой Крамник вообще? Зачем он ФИДЕ нужен? ФИДЕ не хватает только одного — чтобы чемпион был сильнейшим шахматистом мира, и матча Пономарев — Каспаров в тот момент для них было достаточно. ФИДЕ получала то, что нужно. Я приносил не проста историческую легитимность… А Крамник не прошёл ни одного отбора. Он проиграл в жизни все принципиальные матчи, кроме одного. Проиграл Гельфанду, Камскому, Широву, Адамсу в 99-м.
— Мне почему-то казалось, что он по натуре матчевый игрок .
Тут, извинившись, Гарри отошел к телефону, зазвонившему в дальнем углу очень большой комнаты (напомню, что беседовали мы в квартире Каспаровых на Старом Арбате). Подливая гостю кофе и пододвигая пахлаву, Клара Шагеновна ненадолго как бы «вышла на замену» и даже встала в защиту сына, когда я упрямо повторял: «И всё-таки есть мнение, будто Пражские соглашения были некой договоренностью Кока и Сейравана с Илюмжиновым и, в определений степени, с Каспаровым против Крамника.»
— Вы слышали, Гарик считает, что потерял два года нормальной жизни. Было это после Линареса, когда он уже опять выдал серию. Ясер Сейраван давил: «У тебя сейчас такое положение — что скажешь, то и будет. Давай! Это очень нужное всем объединение». Он 120 e-mail'ов Гарику послал. Они, правда, немножко о другом объединении думали, но Прагу готовили.
А гроссмейстерам всегда было непонятно — почему Каспаров этим занимается. А раз непонятно — плохо для них. Ага, Каспаров делает ПША, это нужно ему, значит—для нас это нехорошо. Они играли, зарабатывали большие деньги, но никогда никто из них откровенно не сказал: я много от этого поимел. Однажды я спросила Иванчука (в 1995 году, мы играли в Новгороде): «Вася, сколько ты заработал на быстрых шахматах в ПША?» — «Да тысяч сто долларов и машину». «Так ты им скажи, что это хорошее начинание.» — «Да зачем?» Вот это и есть наша советская ментальность!
К столу вернулся озабоченный Гарри, и мы продолжили.
—Каким образом собрание в Праге вписали в исторический процесс?
—Я дал этому делу легитимность. Звание чемпиона мира на протяжении всей истории имело свою легитимность при полном и однозначном признании шахматной публики. Ведь общественность признала Стейница чемпионом только после смерти Морфи. И во многом реакция шахматной общественности двигала чемпионом мира.
Я — единственный, кто связал времена. Выигрывал звание в системе ФИДЕ, сохранял звание вне системы ФИДЕ, будучи признанным и без титула ФИДЕ. И я должен был подписать, что это звание передается ФИДЕ. Подпись Крамника вторична. Только Каспаров от имени Стейница и всей линии мог подписать этот документ. Я подвел черту, сказав, что дальше хочу просто играть в шахматы.
Почему я считаю себя продолжателем той традиции, которая фактически умерла? Умерла не в 2000 году, когда я проиграл Крамнику, ставшему 14-м чем?пионом мира, а когда он начал организовывать свои квазиотборы.
Задача Крамника была очень чёткой — чтобы не вышли ни Каспаров, ни Ананд. Ему был нужен псевдоотбор для своей новой организации. Не нес Крамник прямых обязательств играть матч даже с победителем Дортмунда. Когда матч откладывался и откладывался, я поинтересовался у Леко; «Почему ты шум не поднимаешь?» А он ответил, что у него нет формальных, документальных прав на матч. Деньги будут — только тогда будет и матч.
А Крамник спокойно тянул, потому что тем временем был сорван мой матч с Пономарёвым. Хотелось бы мне узнать, кто всё-таки его сорвал… Пономарёв оказался марионеткой. Кроме того, все они признались, что деньги за несостоявшийся матч получили. Я же фактически оказался заложником, пока Крамник и Илюмжинов сбалансировали друг друга.
С апреля по октябрь 2003 года я не заработал ни копейки. Так, в начале мая 2003-го я позвонил Кирсану и рассказал о сделанных мне предложениях прочитать две лекции — в Мюнхене и Лос-Анжелесе. В ответ слышу: матч будет. Не верю, но не могу поехать, ибо Пономарев заявит, что я договорился с Илюмжиновым. Он, мол. готовится, несчастный, а я езжу, деньги зарабатываю.
Многие понимали, что никакого матча и в Дубайе в январе с Касымжановым не будет.
— Это мы понимаем, а вы должны знать.
— И я не знаю. Я тоже только понимаю.
— Жизнь не по закону, а по понятиям?
— Да. Но когда живут «по понятиям», за такое бьют очень сильно. Илюмжинов живет го собственному графику. А мне что делать? Я вот не могу из-за этого играть в Вейк-ан-Зее — там ждали моего ответа до 15 октября и заменили на Юдит Полгар.
— Крамник сегодня говорит, что ФИДЕ не выполняет Пражских соглашений….
— Мы имеем саботаж с одной и с другой стороны. Поэтому, конечно, Крамник прав наполовину — ФИДЕ действительно не выполняет своих обязательств. Но в принципе это не его вопрос. Согласно Пражским соглашениям, каждая сторона привносила что-то свое. Крамник обязался после завершения Дортмунда сыграть с его победителем и участвовать затем в объединительном матче. Однако Крамник держит себя так, словно он и без этого абсолютный чемпион. Да и декларирует это. Про матч забудьте — эта идея на парижских кухнях выношена. Тут будущего не видно.
— Чем дальше все это тянется, тем больше недовольных. Особенно среди претендентов на настоящее мировое первенство. Все чаще в шахматных кругах поговаривают о каком-нибудь матч-турнире.
— Да, существует некоторое количество шахматистов, которые, в общественном мнении, должны участвовать в этом розыгрыше.
Матч Крамник — Леко был матчем шахматиста на тот момент номер 3 с шахматистом номер 5 или 6, Пусть даже с 4-м, хотя Морозевич, Свидлер, Адамс, Топалов могут высказать свою точку зрения. Такой матч является суррогатом, не способным заменить матч на первенство мира. Не будем говорить о счёте 7:7, оставим в стороне эту победу выдающуюся. И Каспарова пока забудем. До чемпионата России меня вообще не существовало, списали уже. Но преимущество Крамника над обладателем «Оскара» Анандом сегодня — в каком это звании?! В звании, которое не имеет под собой никакой общественной значимости вне ФИДЕ. Вот у Касымжанова тоже есть звание. Когда вы играете внутри системы, вопросы легитимности совсем другие. Ну, не играли люди в Ливии… Зато в защиту Касымжанова список его авторитетных соперников.
Вот вы — общественность. Скажите, сколько человек должны играть в матч-турнире?
— И сколько кругов?
— Зачем? Навылет, играйте матчи. При матч-турнире всё равно возникает конфликтная ситуация. К примеру, кто с кем играет в последнем туре… Решающим должен быть матч. Идея Сейравана старая, она всё равно правильная: должно остаться восемь человек. Я — за, сразу — за! Готов играть в любой системе, где мы с Крамником начинаем с равного старта — 1/8 финала, 1/4 финала, — и не буду играть ни в одном соревновании, где Крамник получит преимущество — не считаю, что он имеет на это право.
— Позвольте, так это уже объединительное соревнование.
— Проблема сегодня в том, что нет организации, способной это проводить. Здесь вопрос опять-таки из разряда «курица и яйцо. Если существует такая организация…
— Организация или деньги?
— Для меня организация и деньги — это синонимы, потому что ФИДЕ может выполнять только роль «эгиды», она не в состоянии при нынешнем руководстве что-то по-настоящему делать. Предположим, деньги и организация есть. Это единственный способ поставить Крамника перед дилеммой, очень тяжелой. Если ои отказывается — остаётся один. По большому счёту, роль шахматиста номер… не является главной, ключевой.
— Почему же Крамник останется один? Теперь есть Ассоциация шахматных профессионалов. Кстати, есть ли нечто общее у ГМА, ПША и сегодняшней АШП?
— В ГМА вся исполнительная структура находилась под контролем Бессела Кока (у него же в друзьях значились прежде всего Карпов и Тимман), а в ПША у меня были только деловые отношения С Бобом Райсом. Кончилось тем, что я отсудил у Раиса деньги, которые недоплатили Иванчуку и Тивякову, АШП — организация, созданная для обслуживания одного человека — Крамника, чтобы дать «крышу» матчу Крамник—Леко… Вы можете себе представить, что Эндрю Пейдж или Оуэн Уильяме участвовали бы в организации моего матча в 1993 году с Шортом или в 2000-м с Крамником? Какой бы крик поднялся в шахматном мире! А Жоэль Лотье, ближайший друг Крамника, являлся непосредственным организатором и директором матча в Бриссэго, будучи по совместительству президентом АШП
И когда говорят, будто Крамник прошёл всё-таки свою часть пути после Праги, забывают, что он инициировал создание организации, которая по существу учредила новое звание, взяв под эгиду его матч с Леко в Бриссаго. Крамник тем самым нарушил Пражские договоренности. Чемпион мира АШП, а в Праге звание мы «отписали» ФИДЕ. Забавная деталь: на обложке вашего журнала вместе с Лотье красуется Карпов, делая первый ход в матче, как бы закрывающем некоторые именно его чемпионские достижения по линии ФИДЕ. Анатолий Евгеньевич, кстати, тоже подписывался под передачей звания в Международную шахматную федерацию, но не в Ассоциацию.
— Вы часто упоминаете Крамника, и порой весьма жёстко.
— Почему я считаю, что могу говорить жёстко про Крамника? Потому что я так же отношусь к себе. Я не считал до первенства России, что у меня есть право на эту тему рассуждать. Я стал хуже играть, перестал побеждать. Теперь выиграл чемпионат страны — у меня появилось право голоса. Не потому, что я Каспаров, что 20 лет назад выиграл у Карпова и 5 лет назад набрал-плюс 100», а потому что в ноябре 2004 года я обогнал Морозевича, Свидлера, Грищука, Бареева в одном турнире — тех, кто тоже на что-то претендует.
— Среди них, возможно, и потенциальные участники того гипотетического матч-турнира?
— Вот именно. А ещё… Дайте мне, пожалуйста, ваш блокнот. (И Каспаров быстро написал в столбик: Морозевич, Грищук, Гельфанд, Бареев, Адамс, Леко, Широв, Пономарев.) Как по-вашему, что объединяет этих шахматистов?
— Они из числа сильнейших в мире. Вы сначала вписали, а потом вычеркнули Дреева…
— Мне подумалось, что он всё же немного из другого ряда. Мог бы включить Юдит Полгар, да это была бы уже подсказка. Так вот — все вместе эти гроссмейстеры не выиграли у меня ни одной партии в классические шахматы. С Топаловым «плюс 6 или 1»; со Свидлером, правда, набралось только «плюс 2». На этом фоне Крамник, имеющий против меня в классике «плюс 1» — за счёт выигранных а Лондоне-2000 двух партий и одной проигранной уже после «этого в Астане — конечно, смотрится богатырем (избегающим, однако, поединка)». Но я ведь не оспариваю достижения и блестящие результаты Ананда, по которым он сейчас шахматист номер 1. Хотя у меня с ним личный счёт 15:3.
— Виши мне сказал: «Пока не выиграю матч у Каспарова, не могу себя считать шахматистом №1».
— А о ком ему говорить? Крамника он побеждал достаточно. Да, последнюю партию он выиграл у меня в 1995-м. Но никакие былые заслуги в расчет не идут. В этом году у меня не было результатов, и я молчал. Заметьте, не комментировал, не говорил, не участвовал. А теперь вернул себе право голоса. Его только победами возвращают. Надеюсь, и Крамник это усвоит.
Начало этой беседы опубликовано в предыдущем выпуске «64». В том же номере, но в редакторском вступлении «Вчера, сегодня… Завтра?», сообщалось о намерении ФИДЕ провести уже перенесенный матч Каспарова с Касымжановым весной или летом нынешнего года, возможно, в Турции. Упоминался и телефонный разговор с чемпионом мира ФИДЕ Рустамом Касымжановым, отметившим свое 25-летие. Он, в частности, сказал, что остаётся оптимистом и мечтает только о встрече с Гарри Кимовичем. Любые другие идеи и предложения начнут его интересовать только после матча с Каспаровым. Так что соображения о неком матч-турнире сегодня остаются, конечно же, гипотетическими, хотя и любопытными.
А пока мы ждем развития событий и возможных откликов на это интересное и отнюдь не бесспорное интервью Каспарова.